네, 그리고 "명백히 가능한 일" 이기에 개발자가 선택할수 있는 옵션이 메달효과를 없애는것만 있는건 아닐겁니다. 메달효과를 너무 절대적으로 보시고 그걸 없애는 것만을 유일한 옵션으로 생각하시는거 같아서 조금 설명이 필요하다 싶었고, 기현님 입장을 이해해보려고 순위를 여쭤봤습니다만, 내키지 않으시다면 알겠습니다. 개인적으로는 메달효과를 없애던 말던 상관은 없습니다.
네이버 카페는 한때 회원이었던 적이 있었지만 지금은 디스코드만 하고 있습니다. 즐겜하시고 좋은 성과 이루시기기 바랍니다.
Yes, & because it is certain that newbies can do it well without medals, nullifying medal effects during ANB might not be the only option for devs. It seemed that you overestimate medal effects, so I wanted to share my previous test result showing it's actually not. I asked your ranking to understand your situation better, but it's fine if you don't want to share it. Personally, I don't care whether medal effect is nullified or not. I was in Naver cafe before, but currently Discord only. Good luck to your journey.
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생각해 보면, 역시 개발자가 풀어야 할 숙제인 게 맞는 것 같습니다. 어차피 운영하는 것도, 수익을 내거나 손해를 보는 것도 개발자이고 사실 우리는 그냥 플레이를 하고 의견을 내면 되는 것인데, 아린 님과 저를 포함한 많은 이들이 이 게임에 애정이 있다 보니 '이 게임이 더 발전하려면, 더 지속되려면 어떻게 해야 할까'하는 토론이 조금 길어진 것 같습니다.
지금까지 나온 내용들 중에서 어떤 내용을 어떻게 반영할지는 개발자가 알아서 취사선택할 영역이겠죠. 더 이상은 저와 아린 님을 포함한 코멘트 작성자 분들에게서 새로운 정보가 나오지 않고 그 이상은 팩트가 아니라 각자의 주관적 해석의 영역인 것 같아서, 코멘트 새로 다는 것도 여기까지만 하겠습니다.
Ps. 이 논의에 김기현의 캐릭터 관련 정보가 굳이 필요하다고 생각하지 않기 때문에, 여기서는 말씀드리지 않겠습니다. (네이버 까페에 보시면 제가 쓴 글들이 여러 개 있긴 합니다)Last edited by 김기현; 03-18-2023, 08:34 AM. -
"아린 님 말씀은, '어차피 메달이 있건 없건 뉴비는 못할 거고 고수는 잘할 테니 (스킬 말씀하시는 거겠죠) 실제적으로 순위는 메달이 있건 없건 크게 바뀌지 않을 거다' 라고 말씀하시는 것으로 이해해도 될까요? "
-> 맞습니다. 그런데 제 말씀은 그렇다고 해서 "어차피 뭔 짓을 해도 순위가 바뀌지 않을 거" 라는 말씀이 아니라 뉴비가 실력이 늘지 않는한 메달이 많건 적건 상관없이 결과가 바뀌지 않을거란 얘깁니다. 그리고 바꿔말씀드리자면 뉴비도 얼마든지 실력이 늘수 있고 실력이 늘면 메달과 상관없이 당연히 순위가 바뀐다는 말씀이기도 합니다.
그리고 그 실력이라는게 거창하게 기현님 말씀처럼 오랜기간 노력해야 느는것도 아닙니다. 물론 시즌 챔피언 정도라면 조금 얘기가 다를수 있겠지만 탑25, 혹은 경우에 따라 탑10 정도는 제대로 된 방향으로 가신다면 메달 도움없이 단기간에 오르실수 있습니다. 물론 어느정도 개인차가 있을것이고 올바른 조언이 필요할수 있으며, 어느정도의 노력과 시간투자도 (당연히) 필요합니다. 혹은 정말 소질이 없으신 분이라면 힘들수도 있겠으나, 그런분이라면 메달이 더 있다고 해서 결과가 달라지지 않을거란 말씀입니다.
혹시 네이버 카페에 가입하셨는지 모르겠으나 그쪽도 좋고 아니면 제가 있는 디스코드에 오셔도 쉽게 좋은 조언을 구할수 있습니다.
명백히 실제로 가능한것을 많은 뉴비가 불가능하겠다고 느낀다면
그건 개발자가 풀어야 할 숙제입니다. 제가 말씀드릴수 있는건 "명백히 실제로 가능하다" 까지 입니다. 혹시 어느 클래스에, 어느정도 순위권에 계시는지 여쭤봐도 될런지요.
Newbies can get better result without medals. The important is the way how they play it, and they can easily improve it if they get proper advice and go to right direction. I believe you can get enough info for it at your Naver community if you are a member there, or at discord.
Solving this is devs' work, all I can say is "doing well without medal is obviously possible".Last edited by Arin; 03-18-2023, 01:09 PM. -
아린 님 말씀은, '어차피 메달이 있건 없건 뉴비는 못할 거고 고수는 잘할 테니 (스킬 말씀하시는 거겠죠) 실제적으로 순위는 메달이 있건 없건 크게 바뀌지 않을 거다' 라고 말씀하시는 것으로 이해해도 될까요? 만약 그렇다면, 그 게임은 망한 게임입니다. 어차피 뭔 짓을 해도 순위가 바뀌지 않을 거라면, 뉴비가 뭐하러 그 게임을 시작하겠습니까? 기존 고수들 발깔개 해 주는 걸 목적으로 게임을 새로 시작하는 사람은 없죠. '열심히 하면 스킬로 메달을 극복할 수 있다'는 주장의 취지와도 상충되고요. (물론 저는 '순위는 어차피 크게 바뀌지 않는다'는 아린 님 말씀도, 'ANB라도, 열심히 하면 스킬로 메달을 극복할 수 있다'는 다른 이들의 주장도 찬성하지 않습니다. 전자는 말씀드린 대로, 그렇다면 뉴비가 게임을 시작할 의미가 없어지고, 후자는 '뉴비는 스킬이 없다'는 점에서 전제부터 틀려 있습니다.)
그리고, 아린 님이 말씀하신 '메달효과를 없애도 어차피 녹용 못 피하는 사람은 어차피 못 피해서 죽을 거고, 스킬로 피하는 사람은 스킬로 피할 거다' 라는 말씀은,
- 제가 예시로 들었던 녹용이 뿜는 독 공격에 한해서
- 시간의 어느 한 지점에 한해서
이 조건 하에서 맞는 말씀입니다.
녹용의 독 공격은 수많은 상황들 중 하나로 그냥 제가 간단히 예시로 든 거고, 보스 불러내기 전, 해골들과 싸울 때를 생각해 보겠습니다.
고수라고 해도 모든 공격을 다 피하면서 싸우는 건 아닙니다. 분명히 어느 정도는 맞으면서 싸우고, 또 종종 죽어서 엎어지기도 하죠. 메달이 없으면 해골이 쏜 화살 한 대 맞고 껙 죽어버릴 것을, 메달빨로 한 번 더 안 죽고 살아남아서 다시 공생이나 빨간 공(?) 먹는 방법으로 피 풀로 채울 수 있습니다. 옛날 스타에서 체력 40짜리 마린이 공격력 20짜리 럴커 공격 두 대 맞고 즉사해 버리느냐, 방1업해서 간신히 딸피로 살아남아서 메딕 빨로 다시 풀피 채우느냐의 큰 차이를 불러오는 것과 같습니다.
그리고 시간이 지남에 따라 뉴비도 당연히 서서히 발전을 합니다. 그런데 20킬로미터 행군을 단독군장(짐 안 메고 가는 것)으로 가는 것과, 20킬로그램짜리 군장(배낭)을 메고 가는 것이 같을까요? '해 보니까 반 년 정도 노력하면 그럭저럭 고수들 따라잡겠다'와 '아씨, 해 보니까 한 2년은 죽어라고 해야 따라잡을 둥 말 둥 하겠는데?' 라는 게임의 뉴비 1년간 생존율은 확연히 다르죠. 뉴비 생존율은 0 아니면 1이 아니라 그라데이션입니다. 해 볼 만 하다고 느끼는 뉴비의 비율이 올라갈수록 1년 생존율이 올라가고, 그 반대일수록 1년 생존율이 낮아지겠죠.
'ANB 가 진정 A New Beginning' 이려면, '내가 너보다 메달빨로 쬐끔 더 앞에서 출발하고, 그 차이는 시간이 지남에 따라 점점 더 아주 조금씩 벌어지긴 하지만, 네가 한 1년만 노력해서 스킬을 쌓으면 비단 시즌뿐 아니라 시간이 제한된 ANB에서도 충분히 날 앞지를 수 있어! 아, 물론 나도 가만히 서 있진 않지. 그니까 나보다는 더 열심히 해야 될 거야.' 또는 그 반대로 '어차피 메달이 있으나 없으나 똑같아. 어차피 메달이 있건 없건 너는 못하고 나는 잘하니까 순위는 안 바뀌어.' 가 아니라 ANB에서만큼은 메달 효과'라도' 없애 줘야, 그나마 스킬이 충만한 고수를 상대로 '나도 조금만 더 노력하면 저렇게 될 수 있겠지'라는 생각이라도 드는 겁니다. 그래야 뉴비 1년 생존율이 그나마 높아질 겁니다. (만약 고수들에게서 스킬까지 빼앗아가는 방법이 있다고 하면, 뉴비 입장에서는 더욱 더 할 만해지겠죠. 하지만 현실에 그런 방법은 없죠. 스킬은 게임상 데이터가 아니라 플레이어가 오랜 경험으로, 몸으로 익힌 거니까. 그러니 그 부분은 논의의 의미는 없겠습니다.)
이미 여러 번 말씀드렸지만, 이것은 '실제 가능하냐 아니냐'가 아니라 '뉴비가 가능하겠다고 느끼느냐 아니냐'의 문제입니다. 수학적인 이론이 아니라 뉴비에게 어그로를 끌어서 마음을 동하게 해야 하는 마케팅이죠. 이론상 뉴비가 고수를 따라잡는 게 실제로는 그렇게까지 어렵지는 않아도, 뉴비가 UI를 볼 때 '아씨, 뭐야...이거 나 같은 뉴비는 영영 기득권 고수들 못 따라잡게 생겼는데?' 라고 느끼면 뉴비가 오지 않는 거고, 실제로는 불가능에 가까운 840만분의 1인 확률이어도 '혹시 나도 1등에 당첨될 수 있지 않을까?' 라고 생각이 되면 로또를 사는 거죠.
게임은 현생과 달리 바로바로 재미를 줘야 팔립니다. 현생만큼 노력을 해야만 성취가 주어진다면, 굳이 게임을 하겠습니까...그냥 그 노력을 현생에 쏟겠죠.
현생에서 주어지는 보상이 비교할 수 없이 큰데...Last edited by 김기현; 03-18-2023, 08:37 AM. -
저도 짧게 말씀드리겠습니다.
말씀대로 메달효과를 없앨을 때, 녹용으로 고전하셨던 분들은 그대로 고전하실꺼고, 메달을 가지신 분들중 기현님이 이의를 제기하실 정도의 메달수를 달성하신 분들은 대부분, 기현님도 동의하셨다싶이, 메달 효과를 상쇄하는 스킬로 메달이 없어도 그대로 수월하게 클리어 하게 될 겁니다.
결국 메달효과를 없애도, 일부 뉴비분들의 기분은 좀 좋아지게 할순 있겠지만 실제적인 결과는 그다지 바뀌지 않으리라 확신합니다.Last edited by Arin; 03-18-2023, 01:15 AM. -
Hi Heikki Gross, thank you for the explanation about important aspects of medals & push. I hope beginners read this carefully and know all these are true, but it seems like it's hard for some of them to understand it. Perhaps they need more experience to understand it clearly. -
Your point is valid, but you are giving medals more worth than they deserve and in this case, newbs are not getting minimum wage, if they are worthy, they are getting max 1,8% less than veterans and If all the newbs would get all free medals, they would still not be on top of the LB. There is a reason why it is called a leaderboard, it takes dedication, time and skill to get there. We have proven in any reasonable way, that medals have almost no effect on it. The game itself is not unreasonably hard, its not a heavy grind, its a medium difficulty game and if one is not able to progress in the leaderboard, the way they think they deserve, maybe its time to look for easier games, like Diablo Immortal or farmville. -
And another fact from my fantasy world: We had a friendly competition during ANB Bronze #13, that was based on the idea of Living Off the Land: starting with a new account (so no medals), using only 645 Gems from the main toon, and more importantly using only dropped gear (no buying, no crafting), plus some more restrictions.
I ended #6 with a TL 129 in the Contender league.
Edit: my point is that knowledge of the game mechanics is far more important than anything else, medals included.Last edited by LodWig; 03-17-2023, 01:34 PM. -
Why apply medals for the season? Season competition is hard for newbies, because they don't have the gear the old timers have: full 77s, celestialized. Nor the recipes, craft resources, gems, gold, abilities level, companions...Originally posted by 김기현 View Post
I think we should remove the medals and the gear and everything earned by the old timers during season, so the newcomers have a chance at top... something.
Edit: funny I forgot the Champion Level… Let’s nullify it also during Season!Last edited by LodWig; 03-17-2023, 01:42 PM.Leave a comment:
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The good old "reality check" argument... Because you are the one that understands reality, and I am a lunatic living in a fantasy world... This is an argument one make when no argument they use is convincing. It basically says, "Trust me I'm right because I know the reality, and you are wrong because you don't. And no, I don't have to prove I know the reality. It's a fact. A real one."[...] in real world...
In my fantasy world, some new players crave the sense of progression they get when facing a tough competition. And they will not stay if offered a top ten on first try.
In my fantasy world, some players who tried for a long time to get a medal left in frustration when the same medals were suddenly offered for mere participation.
In my fantasy world, the game is doing quite good on the earning money front, good enough for more resources to be put into its development since a few months.Last edited by LodWig; 03-17-2023, 01:21 PM. -
뉴비들을 탈락시키지 않고 더 많이 끌어들이는 방법을 모색하자는 이야기를 하는데, 자꾸 '네가 아직 뉴비라서 몰라서 그런 거야. 고수가 되면 스킬이 훨씬 중요하다니까?' 라고 하니...서로 이야기가 겉도는 것 같아 좀 답답하네요.
ANB에 메달 효과가 있어도 상관없다는 분들은 '뉴비도 노력하면 초기 메달차를 극복하고 해낼 수 있다' 라는 이야기가 요점인 것 같은데...그럴 뉴비는 엄청 소수입니다. '열심히 노력하면 불가능하지는 않다' 수준이 아니라 '꽤 할 만 하다' 수준으로 진입장벽을 낮춰줘야 해요. 뉴비들은 현생과 달리 바로바로 충족감을 느낄 수 있는 게임을 즐기러 온 거지, 2~3년 인생을 갈아 넣어서 3년 뒤에 성취감을 얻을 CPA 시험 공부를 하려고 온 게 아닙니다. 어떤 초보 클라이머가 처음부터 각도 80도짜리 클라이밍에 도전하겠습니까? 초보 클라이머는 레저를 즐기러 온 거지, 다음날 근육통에 앓아 누우려고 온 게 아닙니다. 뉴비가 오기를 원한다면, '네가 노력하면 할 수 있다'라고 뉴비에게 말하는 게 아니라, 클라이밍 각도를 좀 낮춰 줘야죠.
'스킬로 메달을 극복할 수 있다'고 하시는 분들은 기본적으로 뉴비 입장이 아닌 겁니다. 뉴비는 '스킬로 메달을 극복하는 입장'이 아니라, '스킬도 없고 메달도 없는데, 스킬과 메달을 모두 가진 기존 플레이어들과 경쟁해야 하는 입장'입니다. 스킬을 제거해 줄 수는 없으니까, 메달이라도 제거해줘야 뉴 비기닝이지, 아니면 그냥 전국 스킬 자랑 무대밖에 안 됩니다. 뉴비가 낄 자리가 없어요. 스킬로 메달을 극복할 정도의 수준까지 살아남는 뉴비는 처음 이터니움을 시작한 뉴비들 중 극소수일 겁니다. 그걸 웹소설에서는 '연독률 개판났다'고 합니다. 첫1회차를 클릭하는 독자는 많은데, 뒷쪽 회차로 갈수록 조회수가 뚝뚝 떨어지는 거죠. 연독률이 개판나면 작가는 보통 그 소설을 연중(연재중지)하고 삭제해 버립니다. 갈수록 독자가 줄어드는 소설의 미래란 뻔하니까요.
그리고 지금은 메달 최대 보유자가 80개 정도 수준이니까 '스킬로 메달을 극복할 수 있다' 라고 말하지만, 이제 한 달마다 시즌에서 메달 (한 종류당) 2개씩 뿌리고, ANB에서 평균 2주마다 메달 (한 종류당) 1개씩 뿌리는데, 이 추세면 불과 1년 뒤면 메달을 종류별로 100개~150개 가진 사람들이 속출합니다. 2년 뒤면 메달 150~200개 가진 사람들이 될 거고요. 그 때도 '노메달도 오직 스킬로만 메달 1,000개 넘게 가진 사람들을 극복할 수 있다' 고 하실 건가요? 스킬도 메달도 없는 뉴비에게? 그러면 뉴비는 도전하는 게 아니라, 그냥 지금 나에게 훨씬 더 쉽게 충족감을 안겨주는 다른 게임으로 갑니다. 그리고 이터니움은 고인물들끼리만 '이거 진짜 갓겜인데 왜 사람들이 몰라주지?'라고 하면서 말라 죽어가는 거에요.
"임원 되면 연봉 몇 십억 줄게. 그러니까 신입 때는 최저시급만 받고 일해." 라고 하면 그 회사에 지원할 사람이 얼마나 되겠습니까...대부분의 사람들에게 중요한 건 지금인데...
통신사들이 기존 사용자들에게 그렇게 욕을 먹으면서도 신규가입자에게 혜택을 쏟아붓고, 게임회사가 랭커들이 1년 동안 시간과 노력을 쏟아부어야 얻을 수 있던 아이템을 어느날부터 갑자기 신규가입자에게 뿌려대는 건, 국가가 고소득자들에게 말도 안 되는 세금과 의료보험비를 걷어가는 건, 그렇게 해야 그 회사가, 그 게임이, 그 국가가 유지되고 돌아갈 수 있기 때문입니다. 쉽게 말해서, 랭커들이 장기적으로 존재하려면, 노블레스 오블리쥬로 뉴비들에게 어느 정도는 비합리적으로 양보를 해 줘야 됩니다. 그래야 뉴비도 살고 랭커도 살아요.
저는 일단 드릴 말씀은 다 드린 것 같아서 여기까지만 이야기하겠습니다.
I'm constantly saying that we should find ways to attract more newbies, but some of them keep saying, "It's because you're still newbies. Skills are much more important if you become a master." I'm a little frustrated because it seems like we're not talking about the same thing...
For those who don't care if ANB has a medal effect, the point is that "Newbies can overcome the early medal gap if they try."There are very few newbies who will. The entry barrier should be lowered not to the level of "It's not impossible if you try hard," but to the level of "it's quite worth doing." Unlike real life, newbies came to enjoy a game that they can feel satisfied right away, not to study for the CPA test, which will change their lives for two to three years and get a sense of accomplishment in three years. Which novice climber would challenge an 80-degree-angle climb from the start? The beginner climber came to enjoy leisure, not to lie down with muscle pain the next day. If you want Newbie to come, you should lower the angle of climbing, not tell Newbie, "You can do it if you try really hard."
Those who say they can overcome medals with their skills are basically not Newbie's position. Newbie is not in a position to overcome medals with skills, but in a position to compete with existing players who have both skills and medals, even though newbie has no skills and medals. We can't remove the skills, so it's New Beginning if we remove the medals, or it's just a skill-boasting parades by high-level players. There's no room for Newbie. Newbies who survive to the level of overcoming medals with their skills are probably very few of the first Newbies to start the Ethereum. In web novels, it's called "the 'reading rate' has been smashed." Then the author usually deletes the novel, for the future of it is obvious.
And now that the largest number of medals is around 80, they say, "You can overcome medals with skills," but now they spray two medals (for every color type) per season every month, and one medal (for most color type) per around two weeks at ANB. Therefore, in a year, more and more people would have 100 to 150 medals per type. In two years, they would have 150 to 200 medals. Are you still going to say, "Newbies who have no medals can overcome people who have more than 1,000 medals (in total) only with their skills?" To Newbie, who has no skills or medals? Then newbies wouldn't challenge, they just go to another game that makes it a lot easier for them to feel fulfilled right now. And Eternium is drying up and dying, high-level players saying, "This is a real god game. Why don't people recognize it?"
If the company says "If you become an executive, I'll give you million dollars a year. So when you're a rookie now, you should work only for a minimum hourly wage.", how many people would apply for the company, when the important thing for most people is 'now'...?
Even though they are criticized by existing subscribers so much, telecommunications companies are constantly giving new subscribers many benefits, and game companies are suddenly giving new subscribers items that rankers have to spend a year on, they're taking ridiculous taxes and health insurance costs for high-income earners because that's how they can keep the company, game, the country. Simply put, if the rankers are to exist in the long run, they have to make some unreasonable concessions to the newbies as Noblesse Oblige. That way, rankers can live, too.
I think I've told everything I have to say, so I'll stop here.Last edited by 김기현; 03-18-2023, 04:24 AM.Leave a comment:
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The only harm what medals do, is that they provide noobs a sip of copium. It is easy for a player to blame their failure on missing out the medals. If the medals are removed they will still fail and still quit.
As for jcochran I understand that you have never gone past TL110 in ANB and that is probably the reason why you argue about the effects of medals so much. I know that a skilled player will reach 2050CL without medals way faster than 2100CL with medals. But the chance to clear peak trials in ANB, will not get significantly higher if you have 2100CL vs 2050CL. Ppl will go for 2100CL just because they can, its good xp for main, but most importantly, you need crafting materials and going for 2050 will just not be enough trial clears to yield the required ammount.
For all classes, clearing peak trials is not even dependant only on skill, it is dependant on map luck, boss spawn luck, boss spawn and buffs cycle luck etc. Ofc skilled players know how to overcome all of this, but in the end there are many maps and situations what just will not produce the result. So the most important thing is to have enough tries on those trials to lure out the most suitable fo you. So in many cases XP farming is cut for the reason to have enough time for push. The CL ammount is irrelevant, anything past 2K will do. Even CL1950 is enough in most cases.
50cl difference will give you 100 power on top of 4-5K power. That is 2% of the total power. In terms of dmg gain it is usually around 1,6-1,8% at that level. So lets say you will need 1,8% more time to get it all done. That is roughly 10 seconds of the whole trial, there is no pro in this game, who can successfully control their trial progression in a way that they can say, ok, in this trial I will to X move and I will win 10 sec. There are so many variables what just make that 2% completely disappear.
Now there is a whole other section of this arguement, what has not even been touched properly. If a player, who can learn the game, does his research and is generally average skilled (like me for example) starts from zero. That player will reach top 100 on any class during his first few events. If that player will learn from his mistakes and evolves further, he will be able to reach at least top50 in the following events (and im talking about masters league). Then after 4 seasons he will have the following medal state:
40% of the max vit
30% of the max armor
20% of the max XP/EG
35% of the max haste and LOH
25% of the max CR/CD
0% of the max Power
No one, except Arin, is near max medals. Most veterans are at 50 - 75 medal count for each, meaning that in only 4 seasons a dedicated player can have at least half of the medal effects of almost any veteran player because there are diminishing returns.
Now if you say, what about power medals? Then I say that power medals have almost the smallest effect on faster xp farm. Most of it will come from XP, vit and armor. You will have better xp gain and you dont have to invest that much into toughness.
I believe made also a video about it where he compared the medal effects and the result was the same.Leave a comment:
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LodWig / you are fair and your statements are totally right. I mean it. You could be a very good teacher or professor. But I don't recommend you to run your own business in real world...In the fair and perfect game which you run, I think only 10% of newbie would last. Real world is not the Olympics. It's marketing.Last edited by 김기현; 03-17-2023, 10:23 AM.
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